ALV-Revision: Gegner und Befürworter kreuzen Klingen

news.ch befragte Nico Lutz, Leiter Kommunikation der Gewerkschaft Unia und Thomas Daum, Direktor des Arbeitgeberverbandes kontradiktatorisch.

news.ch: Sehr geehrte Herren. Weshalb ist eine Revision der Arbeitslosenversicherung nötig?

Nico Lutz: Die Versicherung ist auf zu tiefe Arbeitslosenzahlen ausgelegt und die Finanzierung ist ungerecht. Die höchsten Einkommen zahlen nur ungenügend ein. Das muss sich ändern.

Thomas Daum: Die ALV leidet unter einem strukturellen Defizit von gegen 1 Milliarde Franken pro Jahr, das unbedingt behoben werden muss. Strukturell heisst, dass die Rechnung auch langfristig, über einen ganzen Konjunkturzyklus gerechnet in der genannten Höhe defizitär ist. Dieses Jahr wird das Defizit sogar ca. 2 Milliarden Franken betragen. Neben dem strukturellen Defizit müssen aber auch gewisse Fehlanreize eliminiert werden.

news.ch: Warum konnte sich die ALV in den Jahren der Hochkonjunktur 2005-2008 nicht sanieren?

Lutz: Vor sieben Jahren hat das Parlament den Einkommen über 126'000 Franken sämtliche Beiträge erlassen und für Einkommen bis 126'000 wurden sie um einen Drittel reduziert. Darum ist die Arbeitslosenversicherung heute unterfinanziert.

Daum: Anlässlich der letzten Revision definierte man die Beiträge und Leistungen der ALV mit der Vorgabe, dass die Rechnung über einen ganzen Konjunkturzyklus ausgeglichen sein muss. Diese Vorgabe wurde verfehlt, weil die effektive durchschnittliche Zahl der Arbeitslosen im Konjunkturzyklus höher liegt, als angenommen. Das wird mit der Revision korrigiert. Die zu optimistische Einschätzung aller Beteiligten, auch der Wissenschaft, führte dazu, dass die ALV in der Konjunkturbaisse zu grosse Defizite schrieb und in der Hochkonjunktur zu wenig Überschüsse erzielte. Mit der Revision wird das korrigiert.

news.ch: Ist die Erhöhung des Lohnabzugs von zwei auf 2,2 Prozent grundsätzlich unbestritten?

Lutz: Ja, dafür besteht eine Notwendigkeit. Was aber nicht geht, dass gleichzeitig die Leistungen gekürzt werden. Die Menschen wollen nicht für weniger Leistungen mehr bezahlen.

Daum: Die Arbeitgeber sind gegenüber Beitragserhöhungen grundsätzlich skeptisch, weil dadurch die Ar-beitskosten steigen. Umso wichtiger ist es, diese Beitragserhöhung in Grenzen zu halten. Die Erhöhung auf 2,2 Prozent wird akzeptiert. Wir setzen uns nicht zuletzt deshalb für die Revision ein, weil die Beiträge bei einer Ablehnung auf 2.5 Prozent ansteigen würden. Das wäre schlecht für die Arbeitnehmenden und schlecht für die Wirtschaft, zumal ab 1. Januar 2011 auch höhere Mehrwertsteuern und EO-Beiträge zu bezahlen sein werden.

Leistungskürzungen

news.ch: Ein Argument für Leistungskürzungen bei der ALV-Revision lautet, dass sich der Einstieg in das Arbeitsleben wieder lohnen soll, wie die Befürworter argumentieren. Kann der Arbeitsmarkt die Arbeitslosen überhaupt schneller als bisher aufnehmen?

Lutz: Ausbildungsabgängerinnen und -abgänger wünschen sich nichts sehnlicher als eine Arbeitsstelle. Es ist falsch, Junge beim Einstieg ins Berufsleben dafür zu bestrafen, dass nicht genügend Stellen da sind. Und es ist auch falsch die Jungen zu zwingen irgendeinen Arbeit anzunehmen, die nichts mit ihrer Ausbildung zu tun hat. So wertet man die Ausbildung ab.

Daum: Die Leistungskürzungen betreffen nur gewisse Gruppen und nehmen auf die sozialen Verpflichtungen der Betroffenen Rücksicht. Zudem dienen sie auch der Stärkung des Versicherungsprinzips und der Eigenvorsorge. Die Erfahrung und die Statistik zeigen, dass vor allem jüngere Arbeitslose nicht sehr lange in der Arbeitslosigkeit bleiben und noch schneller wieder ins Erwerbsleben zurückkehren, wenn sich ihre Taggeld-Bezugsdauer dem Ende zuneigt.

news.ch: Ist es angemessen, die Bezugsdauer für junge Leute zu kürzen?

Lutz: Nein.

Daum: Die Bezugsdauer von 200 Tagen betrifft nur Arbeitslose unter 25 Jahren ohne Unterstützungspflichten. Diese Menschen sind sozial und beruflich mobil, weshalb die meisten von ihnen innert 200 Tagen wieder eine Stelle finden können.

news.ch: Weshalb sind Leistungskürzungen auch bei älteren Arbeitnehmenden über 50 vorgesehen?

Lutz: Das ist unverständlich. Fast alle, die über 55 die Stelle verlieren, wären von Leistungskürzungen betroffen. Die älteren Arbeitnehmenden würden so doppelt bestraft. Sie haben meist ohne eigene Schuld ihre Stelle verloren und sollen nun noch weniger Unterstützung erhalten.

Daum: Die Leistungen für ältere Arbeitslose sind in der Schweiz sehr gut und werden als solche nicht gekürzt. Korrekturen können sich im ersten Monat wegen längerer Wartefristen (nach Einkommen abgestuft und nicht für Arbeitslose mit Unterstützungspflichten!) und wegen der Anpassung der Beitragszeiten ergeben.

Umverteilung

news.ch: Die Gegner argumentieren, dass Grossverdiener wie CS-Chef Brady Dougan jährlich nur 2520 Franken in die Arbeitslosenkasse einzahlen. Sehen Sie Korrekturmöglichkeiten?

Lutz: Ja. Gerecht wäre, wenn für das ganze Einkommen Beiträge an die Arbeitslosenversicherung bezahlt werden. Sonst bezahlen einfache Arbeitnehmende 2,2 Lohnprozente und Brady Dougan 0,0005 Prozent. Gleiche Beiträge für alle wären gerecht, so funktioniert auch die AHV.

Daum: Dieser Betrag wird mit der Revision auf 4662 Franken ansteigen. Die Bezüger höherer Löhne bezahlen bedeutend mehr, als sie nach dem Versicherungsprinzip müssten, denn ihre Arbeitslosen-Entschädigung berechnet sich nur bis zu einem Lohn von 126'000 Franken. Eine Korrektur ist nicht angezeigt, und die Versuche der Gewerkschaften aus der ALV eine Umverteilungs-Instrument zu machen, sind abzulehnen.

news.ch: Wäre die ALV schuldenfrei, wenn man den Solidaritätsbeitrag für höhere Einkommen 2003 nicht abgeschafft hätte?

Lutz: Wenn seit 2003 alle für das gesamte Einkommen 2,2 Prozent Beiträge gezahlt hätten - das ist das, was wir heute fordern - dann hätte die Arbeitslosenversicherung jedes Jahr rund eine Milliarden Franken mehr eingenommen und stände heute ohne Schulden dar. Es sind die Geschenke an die oberen Einkommen, welche die Schulden verursacht haben.

Daum: Nein. Der Solidaritätsbeitrag wurde zudem in den 90er-Jahren nur als befristete Massnahme eingeführt. 2003 wurde ein diesebzügliches Versprechen eingelöst.

Folgen der Abstimmung

news.ch: Ist es richtig, dass der Bundesrat den Beitragssatz bei einem Nein auf 2,5 Prozent erhöhen müsste. Was wären die Folgen? Sehen die Möglichkeiten, um die ALV anders zu sanieren?

Lutz: Nein. Das Gesetz sieht einen Spielraum bis 2,5 Prozent vor. Mit einem Ja oder auch mit einem Nein kann der Bundesrat den Beitrag irgendwo zwischen 2,1 und 2,5 Prozent festlegen. Zu sagen bei einem Nein steige der Beitrag stärker ist reine Erpressung. Die ALV lässt sich sanieren, indem alle die gleichen Beiträge zahlen.

Daum: Das geltende Gesetz verpflichtet den Bundesrat, die Arbeitslosenversicherung mit Beitragserhöhungen zu stabilisieren, nachdem ihre Verschuldung in diesem Frühjahr die Grenze von 2.5% der versicherten Lohnsumme überschritten hat. Wenn die 4. AVIG-Revision von den Stimmberechtigten angenommen wird, dann ist der gesetzliche Stabilisierungsauftrag erfüllt. Wird die Revision abgelehnt, dann muss der Bundesrat die Beiträge nicht nur um 0,2 Prozent plus Solidaritätsprozent erhöhen, wie in der Revisionsvorlage, sondern um 0.5 Prozent plus Solidaritätsprozent, weil die entlastenden Leistungskorrekturen der Revision ja entfallen. Der Bundesrat ist zudem verpflichtet, eine neue Revisionsvorlage auszuarbeiten, die meines Erachtens wiederum einen Mix von beitrags- und leistungsseitigen Massnahmen enthalten sollte.

news.ch: Was wären die Auswirkungen, wenn die gesamten oberen Einkommen unbegrenzt ALV-pflichtig werden würden?

Lutz: Das Defizit wäre behoben und die Finanzierung gerecht.

Daum: Eine solche «Deplafonierung» der Beiträge ist falsch, weil sie im krassen Widerspruch zum Versicherungsprinzip stünde und die bereits vorhandene Solidarität in der Arbeitslosenversicherung zur massiv Umverteilung ausbauen würde. Bei den hohen Löhne findet über die progressiven Steuern und über die AHV/IV/EO-Beiträge bereits eine starke Umverteilung statt, die nicht weiter ausgebaut werden sollte. Die Deplafonierung würde aber auch nicht ausreichen, um das finanzielle Gleichgewicht in der ALV wieder herzustellen.

news.ch: Um diese Zahlen wird gestritten: Würden der ALV Mehrerträge von 380 oder 600 Millionen Franken jährlich anfallen, wenn die oberen Einkommen unbegrenzt Abgaben entrichten würden?

Lutz: Es rechnen alle mit den gleichen Zahlen. Wenn alle auf dem gesamten Lohn 2,2 Prozent bezahlen, dann gibt das zu Löhnen von 2006 rund 550 Millionen und zu Löhnen von 2010 rund 600 Millionen Mehreinnahmen. So ist das Defizit behoben. Was dann offen bleibt: Wie wird das bestehende Defizit abgebaut. Der Bundesrat schlägt ein zusätzliches Prozent für Einkommen zwischen 126'000 und 315'000 Franken vor. Da haben wir nichts dagegen. Wenn der Bundesrat jetzt von einer Zahl von 380 Millionen spricht, bringt er bewusst alles durcheinander. Er zieht von den 550 Millionen Mehrertrag (bei den Löhnen von 2006) die 170 Millionen ab, welche das zusätzliche Solidaritätsprozent bringt. Er bringt bewusst die ordentliche Finanzierung und die Sanierung durcheinander.

Daum: Gemäss Seco sind es 380 Mio. Franken mehr als die nach der 4. AVIG-Revision eingehenden Beiträge. Die Revisions-Gegner «vergessen» in ihrer Rechnung das Solidaritätsprozent, das mit der Revision ja bereits einkassiert wäre. Die Deplafonierungsforderung ist ein untauglicher Versuch der Revisions-Gegner, den strukturellen Problemen der ALV mit dem Griff in die Taschen der «Top-Verdiener» auszuweichen.

Arbeitsmarkt

news.ch: Welche Auswirkungen hätte ein «Ja» am Arbeitsmarkt?

Lutz: Die normalen Leute müssten mehr bezahlen für weniger Leitung und die Topverdiener würden geschont.

Daum: Ein «Ja» würde zusätzliches Vertrauen und Sicherheit schaffen, mit positiven Wirkungen für Wirtschafts- und Beschäftigungsentwicklung.

news.ch: Welche Wirkungen hätte ein «Nein» am Arbeitsmarkt?

Lutz: Es wäre der Weg frei für gerechte Beiträge für die Arbeitslosenversicherung. Höhere Beiträge als 2,2 Prozent wären dann gar nicht nötig.

Daum: Ein «Nein» würde vor allem die unteren und mittleren Einkommen mit einer bedeutend stärkeren Beitragserhöhung belasten, was sich negativ auf den Konsum und auf die Beschäftigung auswirken könnte.

Harald Tappeiner (Quelle: news.ch)

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